tvN 토론대첩 - 도장깨기 전여옥편 비하인드 스토리

tvN 토론대첩-도장깨기 전여옥편 판정단으로 참가했다. 역시 현장과는 다르게 편집된 부분이 많았다. 비하인드 스토리를 풀어보려 한다. 2월 7일에 녹화가 진행됐고 토론 시간은 대략 4시간이었다. 개인적으로 가장 흥미로운 주제의 토론이었다. 결혼 주제에서 전여옥 작가가 하수들한테 훈계하고 꾸짖는 듯한 스탠스가 많았는데 다 편집됐다...ㅎ 

1. 여자 대학 실효성 논란, 구조적 논란이 일어나는 가운데.

 

전여옥 의견 - 여자 대학 필요하지 않다. 진학이나 취업에 도움이 되지 않는다. 반대한다.

하수 찬성 – 차별이 잔존하다.

서윤성 장효진 문정현 하수

하수 입장 – 여성 차별이 있다. 첫째, 여성 차별을 해결하기 위해 여성 대학이 해야할 일이 있다. 둘째, 국가가 아닌 대학의 자유다.

고수 입장 – 미투 입장도 있다. 제가 여대를 다녔을 때는 100% 지지했다. 집에서 쫒겨나 기생이 됐을 때 여자대학의 시작이었다. 지금 환경에서는 차별이 없다. 진학률도 차이가 없다. 시대가 아니다. 둘째, 사학 존중한다. 교육도 수요자가 있어야 한다. 지금은 여대의 소중함이 없다. 여자 대학을 안 가려고 한다. 좋은 인재를 끌어오기 힘들다. 끊임없는 자기 혁신, 여자 대학의 풀숲에만 있을 것인가. 성도 스스로 선택하는데. 고인물이 있다고 본다. 국가에 남녀공학 하라는 취지는 없다. 변화에 어디까지 부흥하는가. 여대가 학생들이 얼마나 가고 싶어 하는가다.

하수 – 교육의 문제는 해결이 됐다. 여성 평등의 담론을 이야기하는 담론. 이화여대 성신여대 미달이 나지 않는다. 반증이 있다. 페미니즘의 담론. 불을 집힌 거 큰 공이다.

 

고수 - 페미니즘의 담론을 집히기 위해서는 여대가 있어야 한다? 진정한 페미니즘은 남녀공학에서 다 일어나야 한다. 서울대 총학장도 여학생이 한다. 차별이 없어졌다. 상명여대에서 왜 상명대학교가 됐을까. 여대의 다양성과 반대되는 여자만의 대학. 대학은 자유롭게 일어나고 모든 사람과 어울리는 대학이다. 여대에서 남녀공학 수도여사대도 세종대. 시대의 변화에 부흥했다.

 

하수 - OECD 국가중 여자 취업률이 앞선다. 남학생과 여자대학 10% 차이난다. 여성이 피해자이다.

 

고수 – 피해자라고 생각하지 않는다. 이상적인 남녀평등에 대한 담론이 있었다. 그때 신문사 지원 자격은 군대를 피한 남자. KBS 300명중 5명이 여자 기자. 그래서 나는 지금도 화장실에 잘 가지 않는다. 그 정도로. 그런 현실을 미리 맛 보는 게 좋다. 좀더 강인하고 사회에 나올 수 있는 이시대의 인재가 필요하다. 언론계는 여성이 모두 뽑아야 할 정도.

 

하수 – 지성을 모을 수 있는 공간이다. 남녀공학은 억압된 공간이 없다. 여자 대학 경우 만족도가 많다. 성신여대 96% 반대. 여전히 여성 대학이 필요했다고 필요하다.

고수 - 전세계 여성대학이 없어지고 있다.

하수 - OECD 고위직 임원 비율이 꼴등이다. 실효성

고수 – 이걸 왜 여자끼리만 이야기해야하죠? 더 많이 퍼뜨릴 수도 있는데. 여성학의 한계가 왔다. 시그니처 메뉴로 잡고 있다. 상당히 공론화 되고 있다.

하수 – 여대 안에서 똘똘 뭉쳐서 사회에 나가 담론을 나눌 수 있다. 성차별이 문제되고 있지 않다. 여대의 특성 때문이 아니고 좋은 학교가 아니면 폐지되고 있다.

 

고수 – 여성만 들어갈 수 있는 게 차별이다. 모든 대학에 성, 나이, 결혼여부 차별한다면 본질적인 기능에 문제가 있다. 교칙은 여성대학에서 결혼을 하면 그만둬야 하는 게 있었다. 취직 Grade가 있어 여자 대학의 남녀공학은 시대때부터 있었다. 수도여사대 상명여대 상명대학 관심이 없다는 걸 측정할 수 없다. 나의 가족 동생 혈연으로 바라봐야 한다.

 

하수 – 90년 중반의 일이다. 미국 대학에서는 소수 억압자에게 할당제를 주고 있다. 차별 문제가 주고 있다. 여성 할당제를 해도 저조해다. 한국여성정책 인턴을 했는데 모이는 사람들은 다 이화여대 출신들이다. 우리사회구조가 갖추고 있는가? 그럼 여대가 긍정적인 구조를 하고 있기 때문에 그 가치를 인정해줘야 한다.

고수 – 그런 시대는 지났다. 아이를 낳고 아이를 키우는 건 마을이 해야 한다. 남녀 공학도 있어야 한다. 이대 출신들만 있는 거다? 그건 확산이 되지 않은 거다.

하수 - 다른 대학의 특성을 계발해야 한다.

고수 – 여성대학만의 특성을 가진 과들이 있다. 페미니즘 아카데미를 만드는 게 낫다.

 

마무리 발언

 

하수 – 차별이 아니다. 취업률 현황에서 톡톡히 보여주고 있다. 첫 번째기 때문에 화제가 됐다.

테니스 경기를 보는 것처럼 흥미진진했다.

 

2. 최저임금 상승의 논란

 

고수 – 반대한다. 과연 어떤 사람에게 이익이 갈 것인가. 미숙련 노동자, 여성인 경우가 많다. 이득은 외국인 노동자, 조선족이다. 자영업자들은 문을 닫는다.

하수 - (각을 세워서) 찬성한다.

고수 – 7대 1로 하자.

하수 – 소신을 갖고 일어나자.

 

(5분 회의)

촌스럽게 선배가 뭐냐 ㅋㅋㅋ핫한 이슈다.

하수 – 중산층의 소득 문제다. 경제의 긍정적인 영향을 끼친다. 한계소비성향이 높다.

 

고수 – 가처분소득의 증가. 분수대 이론. 한 때라는 게 많은 이론으로 증명됐다.

저소득층이 많이 쓴다. 이민간 분들이 소비 성향이 크다. 유복하게 살기 위해서 존재해야 하는가.

하수 - 직업훈련의 기회를 주고 직업을 얻고 나서 소득이 없다. 최저임금을 올려야지, 직업훈련은 불가능이다. 현실적인 문제는 최저한의 생활적인 합리적인 이야기다.

 

고수 – 알바로 할 수 있다. 공장을 하는 분들이 초등학교밖에 안 나왔지만 기술은 세계 최고여서 벤츠를 타고 다닌다고 한다. 사람들이 자기를 포항공대 나왔냐고 계속 물어봐서 난감하다고 한다. 자신이 좀더 많은 기회를 가질 수도 있다. 기술 수준을 높이는 게 좋다.

하수 – 직업훈련과 최저임금은 병행한다.

 

고수 – 정책에는 우선순위와 선택과 집중이 있다. 영세 자영업자가 13만원을 받으려면 4대보험을 들어야 한다. 13만원을 받자고 4대보험 4년을 가입해야 한다. 우리 고용의 현실이다.

 

하수 – 대기업이 위에서 아래로 뜯어가는 구조다. 구조 문제다. 자영업의 경우도 임대료다. 인건비와 임대료

고수 - 기술과 최저임금을 병행하는 문제. 시장에서는 타이밍이 중요하다. 노인, 비교육들, 비정규직들이 최저임금 문제다. 최저임금이 늘어나면 고용이 줄어든다. 둘째, 먹이사슬 문제다. 대기업에서 하청 기업만의 문제가 아니다. 자영업 사람들이 고통을 받고 있다. 인건비가 33% 정도다. 자영업자는 일자리를 줄이는 시대다. 베트남 사람들이 장사하기 좋다. 로봇 시대에서 캐셔가 사라지는 시대다. 로봇로 일자리를 경쟁하는 시대다.

하수 – 오바마 연설 인용 “최저임금은 곧 희망이자 미래다”

고수 – 오바마는 아름답다. 나는 오바마같은 지적인 남자를 좋아한다. 과연 당사자로서 이야기했느냐? 정치인은 입에 발린 말만 한다. 당사자가 아닌 상태에서 그들이 일자리를 안 하는데 보조금을 안 받겠다고 하는데. 절대 없다고 한다. 시장에서 이미 거부를 했다.

하수 – 자영업의 비율이 비정상적이다. 청년 어디가서 일해야 하나? 입문을 두고 걱정한다.

 

고수 – 영세 사업자가 많다. 시장은 타격을 입기 마련이다. 수많은 영세 사업자는 정년 퇴직한 사람이다. 50이 넘으면 직장에 있기 힘들다. 일하는 사람은 짧은데 인간은 100세 인생이다. 약자를 돌보지 않은 입장이다. 가는 길은 여러가지다. 샛길도 있고 고속도로도 있고 골목길도 있다. 경제도 지하경제가 있다. 임금제도는 다양화 돼야 한다. 미숙련 노동자에게는 좋을 것이다. 영등포시장 앞에는 일할 자리가 필요하다. 우리 청년들이 굉장히 힘든 상황이다. 국제시장, 성공 문화도 아니다. 시간이 걸릴 것이다? 절대 그렇지 않다. 변화는 빨리 온다. 지금 이 시대에는 기술로 인해 ‘위기’는 또 기회다. IT 산업에서 그 기회가 모든 사람에게 있는 건 아니지만 분명히 있다. 도전을 일할 수 있는 환경이다.

 

하수 – 최저생계비로 인간다운 삶을 누릴 상황이 아니다.

고수 – 최저임금이 고용 안정성 문제다.

 

3. 결혼, 해야 하는가?

 

하수 – 해피엔딩 게임이 아니다. 출산과 양육이라는 부담감. 부모님 커리어를 내려놔야 하는 게임. 하지만 그 행복 이면에는 결혼이 인생의 2막

고수 – 인생에서 행복하려고 살지 않다. 더 많은 경험을 하고 싶고 인생의 끝은 과연 어디인가. 개척정신을 갖고 살았다. 불행 행복 반반이다. 결혼은 선택이다. 결혼 적령기는 자기가 하고 싶은 나이가 결혼 적령기다. 아들이 22살이긴 한데 결혼 한번 해볼만한 거다. 결혼은 책의 목차를 읽는 거고 아이는 마지막 장을 읽는 거다. 저는 격렬하고 치열하게 살고 싶다. 상대는 바뀌겠지만 결혼은 꼭 하고 싶다.

하수 – 다른 책이 있다.

고수 – 생판 모르는 남자가 빠져서 고통과 고난, 생존의 연장이라는 엄청난 경험이라서 백과사전이다. 하나의 객체이기 때문에 니 원하는 대로 살아라.

하수 – 작가 님이 어떤 결혼 생활을 하셨는 지는 모르겠지만 ㅋㅋㅋㅋ

고수 - 21살이면 인생을 어떻게 살아야겠다는 청사진이 프리팅 해야 한다.

하수 – 결혼 만족도는 40%밖에 안 된다. 답을 하나만 두지 않았으면 한다.

고수 – 테마파크에 들어갔으면 롤러코스터도 타고 해야 하지 않겠냐? 엄청난 도전이다. 100세 시대니까 더 해야 한다. 사회학자들은 결혼이 반복된다고 한다. 결혼의 행태는 달라지지만 없어지지는 않다.

하수 – 롤러코스터 타고 싶지만 여성으로 리스크가 정말 크다. 출산과 육아는 부정적이다.

 

고수 – 이화여대에 독신 여교수가 유난히 많았다. 총장도 독신이었다. 결혼과 자기 커리어가 양립할 수 없다는 사회적 시선. 고통을 많이 받고 있는 게 사실이다. 자기 경력을 단절시키지 않기 위해서 육아 시설을 만들어야 한다. 상황이 많이 달라졌다. 가사노동을 40분하고 여성은 147분. 힘든 생활은 결혼 생활을 하지 않는 게 낫다. 타인과 사랑을. 일본 학자는 결혼을 ‘일생 일대의 쇼핑이다 주식회사다’라고 말한다. 계속 일하면 주식 가치가 올라간다. 그 회사는 코스닥 뿐만 아니라 코스피에서도 성장이 된다. 경제 공동체에서 함께 살 때 많은 이익이 있다. 협업을 해서 살게 되면 빨리 경제적인 유복함을 가질 수 있다. 가장 좋은 점은 아이를 낳은 점이었다. 때로는 서스펜스 폭력 영화였다. 한줄기 빚은 아이였다. 제일 잘한 일은 아이를 낳은 일이였다. 우리 아이가 살아갈 세상이니까. 통일의 문제도 관심이 많다. 그렇게 살면 굉장히 재미가 없을 거다. 한 치 앞을 내다볼 수 없는 전투를 계속 하고 살았기 때문에, 치열하고 화끈하게 재밌게 살았다 말할 거다.

 

하수 – 과거 세대만 해당하는 이유다. 경제성장률 10%, 결혼 이혼 경제 공동체를

고수 – 파산하는 거랑 똑같고 경제공동체랑 똑같다. 외국도 이혼을 하면 위자료 양육비 크기 때문에 힘들어진다. 경제성장률이 7%라고 하지만 경제 볼륨이 커진다. 경제적으로 도움이 된다. 둘만 살 때 도움이 된다.

하수 – 작가님의 가치관이다. 출산 순번제 뉴스 뿐만 아니라 작가님의 생각을 주입시킨다.

고수 – 남의 인생을 간섭하는 스타일은 아니다. 왜 대기업에 옳지도 않은 룰에 맞는가? 맞서 싸우는 게 인생이다.

하수 –

고수 – 선택하면 되지 않냐? 내가 선택해서 일을 해봤다. 커리어 커리어 하는데 나를 낳는 인생하고 엄마의 변호사를 하는 친구가 있다. 변호사를 하는 일을 위해서 예를 들어 회식. 파워 게임이 왔다 갔다 하는 곳이다. 미국 같은 경우는 아이에 관련된 일은 용인이 된다.

하수 –

고수 – 인생이 길다. 개인의 경험이다. 사적인 일이 공적이다. 커리어도 굉장히 많이 변한다. 아이를 안 낳겠다. 무모한 얘기 아니에요? 인생은 타로카드 뽑는 게 아니다. 아이를 구체적으로 그릴 수 있는 나이가 아니다.

고수 – 아이에 대해서도 차별이 없다. 30대로 결혼을 하게 되면. 세계적으로 볼 때 결혼은 변화할 수 있고 일생일단의 결단이어서 동거를 해봐야 한다. 동거는 해도 된다? 폐백 일본은 비혼율이 높다. 결혼이나 동거하고 똑같지 않느냐. 결혼이라는 건 패키지 상품이고 동거는 계약이다. 정조 부양 취사선택 자유 패키지 계약 패키지 계약.

고수 -

하수 – 작가님 말이 모순점이다. 수동적으로 말하는게 전혀 이해가 되지 않는다. 용기있게 말하는 게 능동적이라고 본다. 만약에 아이를 낳는다면 최고의 교육을 해주고 싶다.

고수 – 일리가 있고 누가 단절시키느냐.

하수 – 아이를 키우는데 3억이 든다고 한다. 결혼하지 않는 사람은 용기없는 사람이라 생각하는 지 모르겠다. 근원적으로 갖는건

 

고수 – 국가에 관해 복지의 중요성도 늘었다. 일본에서 싱글로 살아봤는데 언제나 긴장하고 살아야 한다. 도쿄에서 차 사고가 났는데 굶어 죽을 수도 있다고 생각했다. 소가 새끼를 낳는 과정과 다르지 않구나. 제가 조물주라는 생각을 했다. 만약 강도가 들어와서 남편대신 죽으라 하면 못 죽는다. 아이 대신 죽으라 하면 죽겠다. 체험 삶의 현장에 있으라.

 

하수 – 한 개인 여성으로서 피할 수 있다고 본다. 맞닥뜨린다.

고수 – 결혼식 주례할 때 3가지를 조언한다. 상대의 핸드폰을 절대 훔쳐보지 말아라. 가사노동에 대해서는 반으로 나눠라. 수입은 각자 나눠라. 추가로 30만원 이상의 돈을 쓸 때는 상대방에게 허락을 얻어라. 결혼 제도를 만들었으면 좋겠다. 불굴의 투지에 대해 결혼하는 도전을 개혁하라. 서로가 계약서를 파기될 경우. 결혼의 레시피를 정교하게 작성하고 리허설도 해보고 동거도 해보고 여행도 가보고 오래 사겨봐야 한다. 비혼이 많은

일본의 가장 큰 문제는 여성의 굴레가 심각하다. 엘리베이터에 안내하는 여성들도 있다. 여성에게만 요구하는 롤이 있다. 일본은 선진국이라 말하지만 일본 여성이 반기를 들었다. 결혼을 비혼으로 선택한 여성이 자발적인 선택보다는 눈높이에 맞는 남성이 없다는 거다. ‘결혼하지 않을지도 몰라요 증후군’도 있다. 남녀 평등에 대한 롤이 나누는 게 안된다. 우리나라는 일본보다는 굉장히 빨리 변화하고 있다. 얼마든지 바꿔보려는 투지가 있었으면 좋겠다.

하수 – “함부로 해도 되는 사람한테만 함부로 한다.” 결혼제도 안에 들어가는 게 싫다. 사랑이라는 건 유효기간이 있는 사랑도 있다. 긴장감이 떨어진다. 이혼은 파산이다. 이혼이라는 제도 없으면 하늘이 너가 맺어준 인연이다라는 거다. 한국의 부부는 사랑이라는 걸 왜 소홀히 하느냐.

하수 – 프랑스의 팍스 같은 다른 나라 정책이 있다.