tvN 토론대첩 - 도장깨기 진중권편 비하인드 스토리

토론대첩 마지막 편이다. 판정단으로서 나에게는 잊지 못할 경험이었다. 녹화는 2월 13일에 진행됐고 토론 시간은 약 4시간 반이었다. 

인트로

 

미리 주제를 고지해서 공부했다. 불안감. 낡은 생각 아닌가? 꼬집어주길 바란다. 봉변을 당할 수 있다. 신세대. 녹화 하루 전인 어제 밤에 주제를 공지했다. 진중권은 오면서 자료를 읽었다. 자신만의 준비해온 노하우? 토론하기 전에 중요한 팩트들을 체크해서 간다. 연식. 테블릿PC를 기억 보조장치로 가져왔다.

 

1. 토론1 주제 – 미세먼지 – 서울시에서 진행하고 있는 차량 2부제 정책 찬성 반대?

 

-시민들이 수기로 참여했던 과제. 파리 정책을 벤치마킹했다. 효과 입증. 미세먼지가 많은 날 자가용 타는 걸 포기해라. 보상은 대중교통 무료. 문제는 참여율이 떨어졌다. 2% 못 넘었는데 자발적으로 해서. 보상을 주려면 강제해야한다.

 

실효성도 없고 폭력적일 수밖에 없다.

서윤덕 – 다 듣고 차분차분 분석하는 편. 객관적인 논리에 근거. 뭉치면 진중권다.

 

하수 – 실효성 문제. 20%. 밝힌다. 폭력적이다. 임산부, 노인부, 장애인들에게는 대중교통 이용하기 힘들다. 누구에게는 차별적이다.

 

진중권 – 한국 존재의 20&이 미세먼지에 나온다. 차량에 20% 나왔다. 다 다르다. 중국에서 미세먼지가 날아오는 게 맞느냐? 그런 통계 어디서 나왔느냐? 불분명하다. 2002 월드컵때 20% 절감했다. 파리에서 효과가 있으니까 벤치마킹을 한거다.

 

하수 – 파리의 연간 지하철 이용자 12억명. 버스 지하철도 사람 미어터진다.

진중권 – 정확한 자료가 없다. 장애인 차량도 적용시킬 수 없다. 앰뷸런스 의미하는 건 아니다. 좋은 논거가 아니다.

 

하수 – 서풍이 불면 미세먼지가 높아진다. 전라북도가 미세먼지 농도가 제일 높다. 서해 쪽은 미세먼지 농도가 높다. 중국의 영향은 확실한데 불확실하다고 하면 되느냐.

진중권 – 인과관계가 불확실하다.

 

하수- 대중교통의 문제가 있다. 폭력적 논거가

진중권- 국가가 나서서 해야 한다. 2% 참여율이 저조하다.

 

진중권- 평균 7일이다. 5일치. 차량 2부제는 미세먼지의 근본적 대책이 아니다. 경고 수준일 때 시민들의 위험을 비상조치로

진중권- 통계적으로 유의미한 결과가 나와야 한다.

하수- 민주적 2. 프랑스 파리 굉장히 많은 사람들이 차량사는 빈부격차가 있었다.

진중권- 모든 정책에는 문제점이 있다. 자료가 없다라고 해서.

진중권- 정책 수립하는 스탠스는 아니다.

 

2. 토론2. 가구 반려견 10곳 중 3곳이 반려견, 1000만 명 반려견 이용한다.

 

진중권- 찬성. 황금 개띠의 해이기 때문에.

하수- 반대.

김경민 박사

 

하수- 11개월된 아이가 물려서 즉시 사망. 입마개는 선택이 아닌 필수다.

 

진중권- 개들도 사회생활을 배운다. 인간의 잘못이다. 학대를 받은 개라든지 비동물적인 환경에서 방치된 개라든지. 근본적인 원인부터 제공. 덩치 큰 개 작은 개 물 수 있다. 국가 지방자치가 할 일을 제대로 하자. 동물들에게 불필요한 거 하는 거다. 불필요한 동물학대다. 입마개는 도움이 안 된다.

 

하수- 목줄, 입마개. 위험요인을 제거하자는 건데 목줄로

 

진중권- 개도 규칙이 있다. 개 주인한테 물어보지 않는다. 호의 위험 시그널. 개책임 아니다.

 

진중권- 강형욱 주의자. 이 사람은 개를 훈련시키는 게 아니라 사람을 훈련시키다. 모든 문제는 사람에서 일어난다. 이렇게 가야 하는데 안 간다.

 

진중권- 과잉금지다. 과잉금지다.

 

하수- 사람이 먼저다. 물린 사람은 누구한테 보호받을 수

 

진중권- 인생의 파트너로서 키운다. 이 사회가 동물과 인간이 같이 사는 사회다. 동물에 관한 헌법도 개헌해야 한다. 사람이 먼저다는 다른 읨이고 사랑이랑 개랑 소통하는 방법을 배운다. 사람과 비유해서. 최악의 상황에 대비하는 대책을 모든 개에서 일괄 대책해서는 안 된다. 과잉금지?

 

진중권- 모든 개가 뭅니까?

 

하수- 합당한 이유를 가지고 문다. 잠재적 범죄자로 몰고 간다. 구체적인 근거가 있느냐?

 

진중권- 견주한테 책임이 있다. 개한테 물리게 되면 외국한테는 견주한테 엄격하게 책임을 간다. 비자 받을려면 독일 경우 개한테 물려야 한다는 물려야 할 정도로.

 

하수- 합리적인 정책은 국민적인 감성이다. 즉흥적이고 감성적이다. 견주한테도 물어봐야 한다. 뭐라도 해야 해서 뭐라도 해야 한다. 인간중심적인 걸 해야 하는데 일상생활로 동물학대다. 견주

 

진중권- 입마개를 해야하는 건 여의도의 정치인이다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ고양이 키우면 사람과 다르지 않다는 걸 알게 된다.

 

 

3. 정규직화 2020년까지 20만 명 만드는 거에 찬성하는가?

진중권- 100% 찬성한다.

하수- 정규직화가 능사는 아니다.

하수- 박탈감이다. 공정한 경쟁 토대로 위해서 실효성, 박탈감 느낌. 사회에 적합하지 않다. 미치겠다.

진중권- 기간제교사 비정규직 필요한 부분이 있다. 비용절감 차원에서 착취해서 쓰는가. 여기에 후자가 많이 있다. 비정규직은 서유럽 효과에서 나왔다. 어떤 직종에서는 1년에 3개월만 쓰는 데가 있다. 일종의 프리랜서 개념이기 때문에.

하수- 임용고시 준비하고 있는 학생인데 경쟁률이 21:1 교사로 발령대기 인원은 841명이다. 비정규직 기간제 교사는 열심히 공부하고 있는

 

진중권- 아주 특수한 상황에 걸려있다. 특수한 영역이고 우리가 얘기하는 건. 예를 들어서

 

진중권- 싸구려 인력이여서 그렇다. 유의미한 차이에서 업무성과 업무차이가 있다. 굉장히 늦다. 비정규직 정규직을 써야 하는데 불필요하는데 비정규직을 써야하는 이유? 양극화. 경제 자체에도 문제가 있다. 공공기관도 기업이다. 정부는 추가 대책을 내놔야 한다. 정규직과 동일한 조건. 자회사 하청업체의 문제.

하수- 허울 뿐인 정규직이다. 구의역은 다른 문제다. 말많은 정규직.

진중권- 공공기관은 별개의 문제다.

하수-

 

진중권- 예컨대, 비정규직화를 정규직. 처우 개선을 해야한다. 고용 자체의 안정성. 언제 잘릴지 모른다. 무기계약직(편법) 비정규직의 처우를 개선해야 한다. 고용 보장이 없다. 임금 차이는 계속 남아 있다.

 

진중권- 정부에서 잘하고 있지 않다고 본다. 자회사 강력하게 정부가 노력을 안 하고 있다. 정규직에서 비정규직 전환.

 

진중권- 기간제 교사랑 싸우고 있다. 장기적으로 봤을 때 시장에 나오면 정착이 나왔을 때 대안은 뭐냐?

하수- 정치적인 어법이다. 정치인들이 많이 하는 수법

 

진중권- 먹고 살만한 건 정규직도 못 먹고 산다. 갑을 관계 청산한다는 건 다른 문제다. 논점이 다르다. 정규직도 갑을 관계가 일어날 수 있다. 공공기관에서 전체 문제의 사소한 부분이다. 작은 부분이다. 그 예가 공공부문을 대표하고 대변할 문제는 아니다. 대부분의 경우는 동일한 노동에 차별을 받지 말아야 한다. 빈부격차,

 

명랑해전 보는 듯 싶네. 중권대첩 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ절규. 묻습니다. 한국 살만한 나라 맞습니까?

 

4. N포 세대

아버지 얘기만 해도 아궁이에 책을 던지고 물 뿌렸다고 한다. 송충이도 솔잎을 먹어야 한다. 민주화 시대이다. 항상 끌려나가는 거다. 실업률이 높은 건 IMF때다. 그때 20대인 사람들은 40대였다. 굉장히 힘들었던 시대다. 힘듦이 다르다.

 

하수- 1:99 사회다.

 

진중권- 옛날도 그랬다. 경제가 발전할수록 불평등이 심하다. 자본주의 사회가 그렇다. 독일같은 경우도 마찬가지다. 자본주의 경제 자체가 빈익빈부익부다. 지니계수 비고해보면 다른 선진국과 비교해보면 나쁜 경우가 아니다.

 

하수- 1:99 경제적 구조가 대기업 중소기업이다.

 

진중권- 여러분의 책임도 있다. 갸륵한 젊은이도 있지만 대기업은 쓸만한 인재가 오지 않다.

진중권- 우리는 집에 빚이 많았다.

하수- 중소기업에서 주는 돈으로 빚을 갚을 수 있는가? 원금도 상환하면서 꾸려간다? 중소기업에서는 할 수 없다. 현실적인 선택이다.

 

진중권- 빚을 진다고 했으면 왜 졌을까요? 상당 부분이 학자금인데 여러 부분이 자신에게 투자한 돈이다. 날린 돈이 아니다. 과거에서 좋게 업그레이드할 부분이다. 고용시장은 점점 6-7%다. 젊은이들은 6-7%고 다른 곳을 가야 한다.

 

진중권- 공무원사관학교다. 공무원직이야말로 창의성이 요구되지 않는 직군이다. 사회적 탓도 있겠지만 젊은이도 문제가 있다. 우리 세대는 데모하면 짤린다. 진취성이 있었는데 우리사회는 사회가 요구하는 스펙을 맞춘다.

하수- 재밌는 결과. 중소기업 미충원인원은 8만 명이다. 청년 구직활동 120만 명이 넘는다. 공무원과 교사. 그때는 일자리가 있었다. 지금은

진중권- 우리가 젊었을 때 좋은 일자리가 있었느냐? 그건 아니다. 절망 안 와닿았다.

하수-

 

진중권- 내가 봐도 황당하다. 스펙 아무 짝에도 쓸 때가 없는 거다. 남들이 안 하는 걸 해야 한다. 아무 쓸 때 없는 걸 한다. 남들과 다른 용기, 뭔가 해보겠다는 게 아니라 스스로 두려움에 쩔어 있다. 안전한 길만 갈려 한다

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하수- 지금 논제는 청년 최악의 시대이다. 20대 자살률이 세계 1위다. 청년세대가 도전정신이 없다? 경제구조에서는 창업이라 할 수 있다. 10년 사이에 660%. 이런 숫자 앞에서 듣는게 안타깝다. 자수성가 부자 비율이 30% 23%다. 중국의 자수성가 성공비율은 66%다. 최악의 시기에 우리만 살아가고 있다?

 

진중권- 절대적인 비율은 우리가 굉장히 작은 비율이다. 인정받는 게 있어야 하지 않는가? 제가 교수님과 갈등이 있어 독일에서 학위를 받았다. 누나한테 전화했는데 “미친 척도 10년하면 인정받는다”고 하더라. 우연한 기회에 대학 교수가 됐다. 그거를 견뎌야 한다. 책을 쓴다는 지 강연을 한다는 지 목구멍에 풀칠을 할 수 있다는 길은 있다.

 

하수- 시대에 맞게 경제적 성장에 맞게 생존해야 한다. 상위 명문대 진학률이 부모 소득률일수록 소위 상위 1%일수록 부모 소득이 높다.

 

진중권- 교육을 통한 계층이동 비율을 보자면 우리가 독일보다 높다. 스타트라인이 똑같았다. 사회가 발전하면 발전할수록 그렇다. 사람이 생존의 공포에 휩싸이면 창의적일 수가 없다. 생존의 공포가 있다는 건 창의적인 생각이 없다. 아무리 힘들어도 굶어죽지는 않고 의료조치는 할 수 있다. 우루루 뛰어가는 걸 생각해봐라

 

진중권- 독일 문제는 일반화가 아니고 자본주의가 그런 거다. 옛날에는 묻어버리면 묻히는 거다. 우리사회는 이제 투명한 거다. 언론이 무한히 발달했다.

 

진중권- 동전의 양면이다. 여러분의 스펙들이 우리보다 좋다는 거다. 우리때는 영어 한마디도 못했다. 사회가 약속을 지키는데 실패했다. 덥석 믿은 청년들도 잘못됐다. 대학 진학률이 70%인데 대졸자가 필요한 일자리가 70% 제공하는 어느 나라도 존재하지 않는다. “그걸 왜 믿냐?” 머리 딱 굴려도 안 된다.

 

진중권- 지금 이 사회구조가 마시멜로 한계가 있다. 왜 참냐 그냥 먹어라. 우리때도 있었다. 소위 좋은 대학 나쁜 대학. 미쳤네. 정신병자네. 이 생각한다. 3가지 1. 철학 어렸을 때 원하는 건가? 내가 정말 원하는 건 뭘까. 좋아하는 일을 하면서 입에 풀칠할 수 있어야 한다. 2. 남들과 똑같은 스펙은 스펙이 아니다. 견딜 수 있는 용기와 성격을 가져야 한다. 3. 마지막은 그럼에도 불구하고 여러분 책임이 아니다. 구조와 맞서 싸워야 한다.

 

진중권- 있어서 안 된다고 보고 경제 자체 운영에 문제를 준다. 대학까지 가면 고용률을 높여야지. 그런 불평은 앞으로도 계속 해야 한다.

 

진중권- 어차피 연대하면 운동권된다. 이런식의 반란들. 운동권 딱지가 붙어 있다.

하수- 서지연 검사 성폭력.

 

진중권- 인터넷은 미투한다고 해결돼지 않는다. 법안이 돼야 한다. 공청회도 다니고 항의도 하면서 운동권이 되야 한다.

 

진중권- 온라인으로 문제는 해결돼지 않는다. 온라인과 오프란이 결합돼야 한다. 오프라인은 희생이 필요한 부분이 있다. 단적인 예는 학생회다. 대학에서 학생회 역할이 하나도 안 된다.

하수- 학교의 문제에 관심을 기울이지 못한다.

진중권-

하수- 깃발 들고 전부 다 모여. 아이스버킷 챌린지

진중권- 예를 들어서 생각해보세요. 정당 활동을 안 해본 건 아니다. 온라인 오프라인 결합이 필요한데 오프라인 문제가 필요한데 오프라인은 희생이 필요하다.

하수- 기성세대의 지혜와 이끌림이 필요하다.

 

진중권- 젊은이들이 정치를 장악해야 한다. 바짝 쫄았을 때가 반값 등록금 집회때다. 시민을 장악하고 당을 장악해야 한다.

 

진중권- 여러분이 점령을 해야 하는게 40기수론 이야기다. 이제부터 너네들가. 50년 전에도 있었는데 50년 후에는 왜 없느냐.

 

하수- 최루탄을 아느냐. 왜 우리가 싸워야 하느냐. 말 안 들으면 조취를 취하는게 싸움이다. 실제 최루탄이 마음 최루탄보다 더 맵다.

 

진중권- 우리는 젊은 세대들에게 배웠다. 우리는 배웠다. 데모때는 우리가 다 아는 사람들이었다. 완전히 새로운 형태의 정치형태인 걸 배웠다. 온라인도 굉장히 중요하고 온라인도 중요하다.

 

하수- 최루탄은 물로 씻을 수 있어도 우리 상처는 씻을 수 없다.

 

진중권- 바로 그 싸움을 해야한다. 이 나이가 되도록 빌라 18평짜리 산다. 2억은 하늘에서 떨어진다는 거다. 언론은 가진 자들의 편이다. 임대료다. 임대료 건드리면 안 된다라는 거다. 이런 거다. 선진국에 근접하고 있다.